Beszélgetés az értelemben való hitről, ahol a valóságértelmezés kapcsán már szóba kerül az egoteizmus (BS) és a szocioteizmus (BS) fogalma is…

Mottó, és egyben a beszélgetést bevezető gondolat:

„Nem hiszek a hitben. – Ez is hit – de értelmes!”

…

-    Az értelemben hiszel?

-    Azt hiszem.

-    Az értelemben való hitben hiszel?

-    Valahogy úgy!

-    Mégis miben hiszel, ha az értelemben hiszel?

-    Arra gondolsz, hogy tulajdonképpen mi az értelem?

-    Igen.

-    Ha azt mondom, hogy a valósághoz való sikeres alkalmazkodás?

-    Igen, ez egy elég jó és tömör megfogalmazás. De van benne egy fontos változó.

-    Felteszem, itt a „valóság” meghatározására vagy kíváncsi.

-    Igen. Az értelem egy hatékony, - vagy ahogy te is mondod – sikeres alkalmazkodás egy rendszerhez, ha úgy vesszük akár a rendszer szempontjából, ha másként, akkor akár az alkalmazkodás szempontjából.

-    Tehát azt mondod, hogy az értelem a valóságtól független is lehet?

-    Persze. A valóság értelmezése sokféleképp változhat, vagy akár azt is mondhatjuk, hogy torzulhat.

-    Ezt mindenkire érted, vagy mindez személyfüggő; úgy értem, hogy ez egyénenként változik?

-    Is-is. Ahogy Sherlock Holmes is tartotta: mind ugyanazt látjuk, de nem ugyanazt értelmezzük.

-    Vagyis a valóságlátás eltérései abból is eredhetnek, hogy a valóság bonyolult megjelenéséből, elemeiből, jelenségeiből van, amit észreveszünk, és van, amit nem?

-    Részben igen. Az észlelést az igények, a hangulatok, a szándékok is befolyásolják, és pontosabb úgy fogalmazni, hogy az észlelésünket mindezek folyamatosan befolyásolják, csak más-más mértékben.

-    Mintha azt mondanánk, hogy „azt látjuk, amit látni akarunk”; vagy azt, hogy „azt látjuk, amit tapasztalataink alapján ismerünk” … vagy elismerjük a létezését?

-    Igen – de nem abban az értelemben, ahogyan egy furmányos kérdés is felteszi, miszerint: „Ha az amerikai őslakosok még soha nem láttak hajót, és fogalmuk (és persze szavuk!) sincs a hajóra, akkor látják-e azt a hajót, ami befut a tengerpartjukra?”

-    Valóban nem logikus feltételezés az, hogy ha valamit még nem tapasztaltunk, vagy láttunk, akkor annak az észlelésére is képtelenek lennénk. Úgy gondolom, hogy észleljük, csak éppen megmondani nem fogjuk tudni, hogy mi az.

-    Így van. Az, hogy nem tudjuk, hogy valami micsoda, az nem gátolja annak az észlelését. Ez általában nem kapcsolódik az „értelmezés” kérdéséhez – mivel természetes, hogy attól, hogy valami értelmezését nem ismerjük, azt még észlelni tudjuk.

-    Itt vissza is tudunk térni az eredeti felvetéshez. Úgy értem, hogy az „értelemben való” hithez. A valósághoz való alkalmazkodáshoz – persze a sikeres alkalmazkodáshoz -  hogyan kapcsolódik mindez?

-    Az „értelemben való hit” részben arról is szól, hogy a valósággal kapcsolatban megtapasztaljuk a valóság törvényszerűségeit azon az alapon, hogy mi is a valóság részei vagyunk és a látszólag(!) rajtunk kívül létező világra ható törvények ránk ugyanúgy hatnak, csak éppen mi, emberek, - de általánosíthatunk itt magukra az élőlényekre is! – nagyfokú alkalmazkodóképességgel rendelkezünk arra, hogy az entrópia-szintünket minél alacsonyabban tartsuk!

-    Ez úgy hangzik, mintha az „értelemben való hit” valami alapvető biológiai jelenség kellene, hogy legyen.

-    A valósághoz való sikeres alkalmazkodás végül is a túlélést jelenti, nemde?

-    Igen, és ha az ember a valóságban akar létezni, akkor a valósághoz kell alkalmazkodnia, vagyis a valóságképe minél pontosabb, minél reálisabb kell, hogy legyen. Ennek az objektivitásnak azonban van egy hatalmas gátja!

-    Mi lenne az? Nem létezik egységes, reális valóságkép?

-    A tudomány leírhatja a valóságot elég pontosan, azonban mindenki a maga szubjektumán keresztül kell, hogy ezt felfogja, értelmezze, a maga életére, életkörülményeire vetítse. A mindenkit körülvevő objektív realitás a mindenkiben egyéni, sajátos körülmények között kialakult, sajátos igényeknek, szükségleteknek, céloknak megfelelő szubjektumon keresztül érvényesül – a valóság tehát mindenki számára azonos, de mindenki egyéni felfogással közelít hozzá.

-    De hát a tudomány és vallások is egyértelműen egységesíteni igyekeznek a világképeket, nem? Ezekkel mi a helyzet?

-    A vallások a maguk szempontja alapján igyekeznek egységesíteni, és általában igyekeznek megkülönböztetni magukat más vallásoktól – mindez maradéka a réges-régi törzsközösségi-szintű létezés szükségszerűségének. Mindegy mennyiben törekszik általánosan világuralomra egy vallás, akkor is ezeknek a fejlődéstörténetileg korábbi elképzeléseknek igyekszik megfelelni: inkább gyermeki vonzódást és engedelmességet követelnek meg az eszme, vagy az istenkép felé, mivel a kisközösségi, családszintű gyermeki biztonságérzetet törekszenek elérni.

-    A vallások tekintetében tehát a „biztonságérzet” a kulcsszó?

-    Pszichikailag mindenképpen!

-    És a tudományok egységesítési törekvése…?

-    Ott egészen más a helyzet. A tudományok alapvetően megvalósítják azt a világkép tekintetében, amit a vallások az emberek között, a társadalomban szeretnének megvalósítani, vagyis konzisztens képet kialakítani a minket körülvevő világról, és egyben saját magunkról is. Ez a kép nem személyfüggő, és éppen emiatt alakultak ki a különböző tudományágak, és nem egyes tudósok „tanításai”, mint ennek megfelelői erkölcsi értelemben, a vallásokban szokás.

-    Az erkölcsöt ezek szerint a tudományokon kívülinek képzeled?

-    Nagyjából igen, ámbátor elég sok kapcsolódási pont van. Annyi azonban bizonyos, hogy az erkölcs alapvetően a társadalomtól, annak berendezkedésétől függ, vagyis társadalomfüggő fogalom, aminek tartalma változik, és nemcsak társadalmanként, hanem társadalmanként időben, körülményektől függően, sőt, még egy egyén szempontjából is inkább eléggé opportunista lehetőség, általános irányvonal csupán. Az erkölcs erősen szubjektív – sok vallás éppen emiatt is foglalkozik ezzel inkább, és nem az objektív valósággal.

-    Erkölcs szempontjából mit jelent akkor az „értelemben való hit”?

-    Talán azt, hogy felfogjuk ezt az erős szubjektivitást, és amennyire lehet, próbáljuk elfogadni.

-    És mi van azokkal a vallásokkal, amik ezt nem fogadják el?

-    Ha nem fogadnak el erkölcs tekintetében szubjektív mércét, akkor előáll a már említett „törzsközösségi-szindróma”: aki nem törzstag – és ehhez pusztán csak azt kell, hogy valamit másként tegyen, mondjon, vagy gondoljon, vagy hogy másmilyen legyen! –, azzal minimum bizalmatlanokká lesznek, szorosabb kötelék esetén, a létét - esetleg a kisebbségének tudatában - fenyegetve érzően pedig ellenséges. Mindez persze nem feltétlenül a másik leigázásának céljából történik, hanem a maga előtt a saját erkölcsi elvek erősségének bizonyítása céljából is, vagyis önigazolási törekvés elsősorban, másrészt pedig a közösségi összetartozás erősítése, és ezen felül – bármennyire is furcsán hangzik! – az egyéniség, az individualizmus erősítése. Ha magunkat meg tudjuk különbözetni másoktól, akkor egyének, önálló entitások vagyunk, és általában a létezésünk tudata erősödik – azok számára, akik mellőzöttként nőttek fel, ez hallatlan nagy kielégülést tud okozni!

-    Kanyarodjunk vissza az „értelemben való hit” világnézeti problematikájához – azt említetted, hogy hiába ugyanaz a valóság mindenki számára, azt erősen szubjektíven szemléljük, és ez a szubjektivitás óhatatlan eltérésekhez vezet. Pusztán azért van ez így, mert két ember nem tudja azonos módon szemlélni a világot?

-    Nem egészen. Vannak olyan területei a valóságnak, ahol „félre lehet tenni” a szubjektivitást, mert elég jól feltárt törvények, összefüggések magyarázzák azt; és szemlélhetünk dolgokat, jelenségeket megállapodás alapján is, vagyis előzetesen megállapodunk, hogy min mit értünk, és igyekezünk nem eltérni ezektől a kategóriáktól. Nem jelenti ez azt, hogy ezeket a kategóriákat nem bővíthetjük, vagy szűkíthetjük, de persze ezeket is csak akkor tudjuk egységesen szemlélni, ha ezekben ismét megállapodunk.

-    És aki a maga szempontjait helyezi mindenkié elébe?

-    Az már pszichikai probléma – bár biológiai szempontból is értelmezhető.

-    Hogyan?

-    A szubjektivitás azt is jelenti, hogy felfoghatom a rajtam kívül lévő világot, és azt is, hogy más szubjektíven szemlélődők is vannak, de a magam fennmaradását én magam kell, hogy biztosítsam, így a magam szempontjait kell mindenkié elé helyeznem, ha rólam van szó. A szubjektív világszemlélés egyéni, csak adott szubjektumra vonatkozó világot szemlél, amiben csak azok a dolgok léteznek, amit a szubjektum ismert, amit elismer, és ami szükségletei számára fontos. Ez kialakít egyfajta „akkor és az a világ létezik, amit én észlelek, és amire nekem szükségem van” szemléletet, ami könnyedén alakul át egy kissé szigorúbb és merevebb „akkor létezik a világ, amikor én észlelem”, és „csak az, és olyan világ létezik, amilyennek én észlelem” szemléletmódba.

-    Nekem erről a „Vakok és az elefánt” című kis történet jut eszembe.(*)

-    Nagyon is helyesen! Ott is arról van szó, hogy az első észlelési élményt egyfajta kinyilatkoztatásnak tekintik az észlelők, és további vizsgálódás helyett az elsőbbség erejére hivatkozva azonnal minősítik az észleletet, és attól fogva nem is hajlandók más szempontokat figyelembe venni. Ez a szubjektív észlelet objektív mércévé emelése, erős egoteizmus.

-    Egoteizmus? Mit jelent ez?

-    Ahogy fentebb is említettem: a szubjektum az észleletét nem az objektív valóságról vett észleletnek tekinti, hanem magának a valóságnak, sőt, a maga észlelését az objektív valóság feltételének is tekinti. Mintha azt mondaná: „Csak akkor és úgy létezik, ahogyan és amikor én észlelem!”, vagyis a szubjektum a valóságot azáltal véli teremti, hogy észleli azt.

-    Ez eléggé abszurdnak tűnik.

-    Az is. De ha jobban belegondolsz, akkor megérted, hogy a bizonytalan világkép éppen e miatt a mechanizmus miatt dogmásodik, vagyis a világképtől való eltérő észleléseket vagy nem veszi tudomásul, vagy a világképe elleni „lázadásnak” tekinti, mintegy egy másik valóság ama törekvésének, hogy a maga szubjektív világképét megszüntesse. Ehhez nem is igen kell ellentétesnek lennie a szubjektum világképével, elegendő csak, hogy az „más”!

-    Arra utalsz itt, hogy egy dogmatikus, merev rendszer nemcsak a vele ellentétes tényeket hangoztatókat üldözheti, hanem azokat is, amik olyanokkal hozakodnak elő, ami addig a számára ismeretlenek is voltak?

-    Igen. Az egoteizmus logikájába mindez kényelmesen belefér, miszerint: „Ha eddig nem észleltem, akkor az nem is létezik.” Így válik az egoteizmus az új ellenségévé, különösen akkor, ha olyan dologról van szó, ami ismeretei felül áll, amit nem ért.

-    Akkor ezzel egyszersmid azt is állítod, hogy a tudatlanság az egoteizmus melegágya.

-    Nos, inkább fogalmazzunk úgy, hogy a „hiányos ismeretek”. Mellesleg nincs olyan élő ember, aki nem esne az egoteizmus csapdájába nap-mint-nap. Ha tévedünk a valósággal kapcsolatban, és dühöt érzünk, akkor ez amiatt is van, hogy a dolgok nem úgy alakultak, ahogy mi akartuk, vagyis mégsem olyan, és nem abban a formában létezik a világ, amilyennek mi gondoltuk, amilyennek az elménkben elképzeltük, vagyis a magunk számára teremtettük.

-    Akkor az egoteizmus a kreativitás ellensége is, nemde?

-    Nem feltétlenül. Az ember hallatlan kreatív tud lenni, ha a szubjektív, és már objektivitásnak ítélt szemléletét meg kell védenie. Nagyon jók vagyunk önigazolásban – ha úgy tetszik, minden önigazolás az önmagunkba, mint az észlelt világot teremtőbe vetett hitünk védőbeszéde.

-    Ezek alapján igen nehéz lenne igazságkritériumokat alkotni…

-    Igen. Már csak azért is, mert nincs abszolút igazság, és ez is szubjektivitáson alapul.

-    Úgy érted, hogy ha azt jelentjük ki, hogy nincs abszolút igazság, akkor ez sem abszolút igazság?

-    Igen. Az igazságot nem szabad önálló entitásként kezelni, társadalmi szempontból és tömegtársadalmi méretekben pedig különösen nem!

-    Akkor az objektív valóság kezelésében vannak abszolút igazságok?

-    Talán fogalmazzunk úgy, hogy vannak igazoltan hosszútávon érvényesülő törvényszerűségek.

-    …Amikben lehet hinni. Így gondolod?

-    Igen. Pontosabban úgy, hogy vannak olyanok, amiket annyiféleképpen igazoltak már, és az idők folyamán többször is, hogy nem érdemes megkérdőjelezni őket. Olyanok, mint a tégla – nyugodtan foghatjuk, és beépíthetjük a falba anélkül, hogy azon kellene aggódnunk, hogy elbírja-e a rá nehezedő falazat súlyát.

-    Térjünk vissza azért pár szó erejéig az igazságkritériumok szubjektivitására. Vannak, akik azt állítják, hogy két ellentétes állítás közül csak az egyik lehet igaz; és vannak, akik azt állítják, hogy egy helyzetről csak egyféleképpen lehet objektíven beszámolni.

-    Az első felvetés a „vagy-vagy” gondolkodásmód tipikus esete, amikor ellentétpárokra igyekszünk osztani a világot, hogy könnyebben el tudjunk igazodni benne. Ez elsősorban a korlátolt gondolkodásra jellemző, pontosabban arra, amikor valaki nem hajlandó gondolkodni.

-    Vannak olyan helyzetek, amikor egyazon dologra igazságként állatható két, egymással ellentétes állítás?

-    Igen, és adok egy egyszerű szemléltető példát. Nézz ide: leírom ide pirossal, hogy „fehér”. Ha azt mondom, hogy ez „fehér”, akkor igazat mondok?

-    Igen.

-    Ha azt mondom, hogy ez „piros”, akkor igazat mondok?

-    Igen, de a két esetben más-más fogalmi kategóriát használsz.

-    Pontosan, de ez nem teszi „nem igazzá” az állításaimat.

-    Igen, de akkor nekem, akivel a kijelentéseid közlöd, tisztában kell lennem, hogy mikor melyik fogalmi kategóriát használod.

-    Pontosan – erről volt szó, amikor a megállapodásról beszéltem. … De mondok egy másik példát. Képzeld el, hogy te és egy másik ember egy út két oldalán álltok, de nem tudjátok, hogy a másik hol van. Közöttetek áll az úton egy busz, mellette egy autó. Te állsz az autó felöli oldalon, a másik ember pedig a busz felöli oldalon. Telefonon tartjátok a kapcsolatot. A másik megkérdezi, hogy „Hol van a kocsi?”. Te mit válaszolsz?

-    Természetesen azt, hogy „A kocsi a busz előtt van”, mivel én úgy látom.

-    És ha a másik azt mondaná, hogy „Tévedés, a kocsi a busz mögött van!”? Melykőtöknek van igaza?

-    Mindkettőnknek igaza van.

-    Mi akkor a különbség?

-    Az, hogy mások a szempontjaink?

-    Az bizony! És hogyan lehetne ezen segíteni?

-    Felteszem, tisztázni kellene, hogy melyikőnk honnan nézi az adott dolgot.

-    Úgy van! Nos, még ebben az egyszerű észlelési feladatban is fontos, hogy tisztában legyünk a másik szemszögével! Ez azonban újabb problémát vethet fel, nevezetesen azt, hogy milyen mértékben vegyük alapnak a másik megítélését, a másik világlátását!

-    Az említett egoteista megközelítésben az észlelő a maga észlelését, és ezzel önmagát az észlelt világ feltételeként értelmezi. A másik véglet így azt jelentené, hogy a másiknak adjuk ezt a „teremtési jogot”?

-    Pontosan! Míg az egoteizmus azt a világlátást fejezi ki, hogy az észlelő maga az észlelet teremtője, addig a szocioteizmus azt fejezi ki, hogy a másikat tesszük a saját világképünk teremtőjévé, mintegy átadva neki a saját világunk teremtésének jogát.

-    Mintha önmagunkat a másik észlelésének teremtményévé tennénk?

-    Igen. Ebben a megközelítésben önmagunk létezésének mércéje az, hogy a másik mennyiben észlel minket. Ha úgy érezzük, hogy nem észlel minket, akkor az az érzésünk támad, hogy nem is létezünk.

-    Elég abszurd feltevés.

-    Annak tűnhet, de ez a megközelítés számos dologra fényt vethet. Ott van például az ember társasági igénye, az a banális közhely, hogy „az ember társas lény”. Sokan azt mondják erre, hogy „igen, a társadalomban való léthez az kell, hogy az ember a társadalom keretei között nevelkedjen, és így megszokja, hogy emberek között van, így természetes, hogy ennek az igénye megmarad”. A társasság azonban nem csak ezt jelenti, hanem azt is, hogy mások az észlelésük tárgyává tesznek minket, belefoglalnak minket a világképükbe, létező entitásként tekintenek ránk, ezzel elismerve létezésünket, és mindezt a mi tudomásunkra hozva, vagyis azt, hogy visszahalljuk, informálnak minket arról, hogy létezünk, a magunk léttudatát is erősítik. Érdekes módon maga az öntudatos elme nem elegendő ahhoz, hogy megnyugtató módon szemléljük és átéljük a létezést – mindenképpen szükségünk van ennek kívülről jövő megerősítésére is.

-    Röviden tehát: nem elég tudnunk, hogy létezünk, ahhoz, hogy ez elhiggyük és „élvezzük”, visszaigazolást kell kapnunk erről másoktól is. Így van?

-    Igen.

-    Úgy is fogalmazhatnánk, hogy a szocioteizmus alapján mások szemével látjuk a világot?

-    Igen. A szocioteizmus azt is jelenti, hogy létezésünk biztosítását átadjuk másoknak – azoknak, akik észlelésükkel megerősítenek minket a saját létezésünkben.

-    Nem jelenti ez azt is, hogy lemondunk a létezésünk felelősségéről?

-    De, részben igen. Ámbátor nem kell messzire menni ezen a vonalon úgy, hogy az ember nem ura saját létezésének, mivel nem maga dönt arról, hogy megszületik-e, vagy sem. Amikor aztán megszületik, az élet mindenféle kényszerével kell léteznie, azoknak engedelmeskednie. A szocioteizmus ez alapján úgy is értelmezhető, hogy már születésünk okán és eredete alapján is másoktól függünk – így nem csoda, ha ösztönösen, valamiféle mélypszichológiai törekvéssel azon vagyunk, hogy másoktól követeljük ki önön létezésünk értemének megadását. Nem vagyunk teljesen biztosak a saját, önmagunkra vonatkoztatott megállapításaiban, azt igényeljük, hogy ezt mások közöljék velünk. Ha ezt nem teszik, akkor egzisztenciálisan bizonytalanokká válunk, így szélsőségekre is hajlamosak leszünk, csakhogy valamilyen reakciót, önmagunkra vonatkoztatható létbizonyítékot szerezzünk.

-    … És íme, előállott a hiszékenység és a deviáns viselkedés egyik megközelítése.

-    … És az istenképekben való hité is. Bizonyos istenképek emberi, személyes és intim jellemzőkkel való felruházása azt a célt szolgálja, hogy ha valami személyes úgyis betölti a világot, akkor az mindig velünk lehet. Ez megnyugtató gondolat, persze annak, aki annyira vágyik erre, hogy ezt hajlamossá válik elhinni. Ha azonban elhiszi, akkor ezzel megteremti számos más, hasonlóan „megnyugtató” gondolatnak is a termőtalajt.

-    Például?

-    Ilyen például a közösség. Az azonos istenképet imádók közössége. Maga a tudat, hogy ilyen közösség létezik, enyhítheti a magány néha eléggé mardosó kellemetlenségét. A szektákban persze megtapasztalható, hogy egy ilyen közösség realizálása inkább egyéniségvesztő tébolyhoz vezet, mint valamiféle felemelő nyugalomhoz. Ha nem is szoros kötelékkel kötődő közösség is alakul ki egy istenkép imádásra, akkor is egyfajta családi-jelleget kapunk, az istenképpel a szülő szerepben, míg a hívő a gyermekében – mellesleg megjegyzem, hogy a szocioteizmus érvényesülése ebben a szerepleosztásban érvényesül a leginkább, a konkrét szülő-gyermek kapcsolatban biológiai alapon, míg az istenkép-hívő kapcsolatban szubjektív alapon, de a mechanizmus ugyanazt hivatott reprodukálni felnőttkorban.

-    Úgy érzem eléggé kimerítően körüljártuk a témát…

-    Nos, korántsem. Annyi azonban bizonyos, hogy az „értelemben való hit” mellett sokminden szól. A téma azonban nagyon bonyolult, és állandó jelleggel bonyolult; mindenki életében, és mindenki életének minden pillanatában. Nincs senki, aki percről-percre ne szembesülne olyan jellegű valóságértelmezési döntési helyzetekkel, ahol mérlegre kell, kellene tennie az objektivitásának és szubjektivitásának arányát a döntéshozás folyamatát illetően, és ahol választania kell a hite alapján elképzelten létező tényszerűségek alapján, vagy pedig be kell hogy ismerje, hogy pusztán a döntési helyzet kényszere alapján dönt így, vagy úgy, és nem azért, mert tudja, hogy a döntése a helyes döntés. … Az objektivitáshoz azonban elsősorban intelligencia kell… éppen ezért valóban praktikusabb az értelemben, az értelmes vizsgálódásban hinni.

***

BRAIN STORMING

***

(*)

VAKOK ÉS AZ ELEFÁNT

(John G. Saxe verse )

Hat hindosztáni férfiú buzgón tapogatott
Egy elefántot, mert olyat még sose láthatott,
Lévén, hogy szegény, mind a hat vak hindosztáni volt.

Az egyik tapogatja csak robosztus oldalát,
És máris mondja, vágja rá a bölcs szentenciát:
"Akár a fal, éppoly lapos az elefánt! Nahát!"

Agyart érint a második, símát és hengerest,
és egy kissé bökőset is, hűvöset és hegyest.
"Lándzsaszerű az elefánt", állítja egyenest.

A harmadiknak a keze, ahogy nyúlkál haránt,
Egy tekergő tömlőhöz ér; merészen beleránt.
"Értem!", kiáltja fennen ő, "Kígyó az elefánt!"

A negyedik egy térd körül motoz. Keze mohó.
"Csodálatos formája van", lelkendezik, "Hohó!
Fatörzsszerű az elefánt, ez már nyilvánvaló!"

Az ötödik véletlenül fület fog, melyhez ő
vakon is jól ért. Válasza az itt következő:
"Az elefánt vékony, s lebeg, akár a legyező."

A hatodik egy ideig a semmibe kapkodott,
Aztán egy csápoló farkat a markába ragadott.
"Kötélforma az elefánt", imígy nyilatkozott.

A hindosztáni, mind a hat bőszen vitatkozott;
Amit tapasztalt, ahhoz mind vadul ragaszkodott.
S lám, mindnek volt igaza is, s mind is csalatkozott.

TANULSÁG

Ha egyik teológus a másikkal disputál,
Egyik sem érti, hogy amaz miről is prédikál.
Nem látott elefántot, így értetlenül bírál!

Idézve - (azóta megszűnt) http://www.virtus.hu/index.php?id=detailed_article&aid=7025

Boldogság - Vélemény - A VAKOK ÉS AZ ELEFÁNT  - - 2006.08.29 09:12